buoni vitt. em. III contromarcati falce/martello

[steever17]

salve a tutti,
innanzitutto voglio complimentarmi con tutti quelli che partecipano a questo sito ... complimenti !! tra di voi c'è una profonda e antica professionalità .... impagabile!!! BRAVI!!!
.. ok detto questo doveroso elogio pongo un quesito:

ho in possesso dei buoni da 2 lire e 1 lira del 1923 e 1924 contromarcati falce e martello.
Ho solo un articolo che parla di essi e dice che vengono considerati degli R2.
mi sapete dire qualcosa di più in merito? valutazione ... mercato .. e quant'altro?

grazie a tutti in anticipo

PS: a chi lo richiederà farò una scansione delle monete

[Michele2198]

ciao e benvenuto sul forum, TI CHIEDO la SCANSIONE di queste monete, non per chè ne sappia qualcosa, purtroppo , ma perchè sono molto curioso di vederle ... e anche di sapere perchè e da chi sono state contromarcate, ma vedrai che qualcun altro sul forum ci aiuterà! Modificato 29 Settembre, 2005 da micheleavanzo

[denis85]

[color=blue]Editato dal moderatore perche non rispetta le regole del forum![/color]

[steever17]

beh .. indipendentemente dal pensiero politico questi sono un pezzo di storia del nostro meraviglioso paese! Quindi non li rifonderò!!

seiamente ... ecco quello che so delle monete:

Citazione tratta dal catalogo d'asta della Numismatica Varesi "Vittorio Emanuele III - il Re numismatico" della primavera 2000, p.96:

Dopo soli tre mesi dalla distribuzione delle 2 lire in nichelio, prime monete uscite con l'inconsueto nome di "buono" in virtù della loro natura fiduciaria, gli organi di polizia individuarono un gran flusso di tali pezzi verso la Svizzera, dalla quale riconfluivano in Italia sul territorio comasco con l'aggiunta della contromarca a falce e martello. Questo riflusso di pezzi manipolati e destinati principalmente agli iscritti al Partito Socialista venne interrotto dalle forze di Polizia nei pressi del Monte Bisbino e pochi pezzi giunsero in Italia. Sul suolo nazionale qualcuno imitò i "colleghi" d'oltralpe, ma con risultati differenti. I pezzi svizzeri hanno la falce aperta ,quelli contromarcati a Milano sono simili agli svizzeri ma con la falce più chiusa e quelli di Torino recano la contromarca, meno curata, esattamente sulla scure del fascio [e può essere rivolta a destra anziché a sinistra, n.d.r.].
Tutti e tre i tipi sono da considerarsi molto rari (RR), con prevalenza di rarità per pezzi svizzeri.

ora allego una scansione se ce la faccio ...

[rcamil]

Denis, il forum e questo post hanno per tema la numismatica, la politica non c'entra nulla e le idee dei singoli meglio tenerle per se

Ciao, RCAMIL

[steever17]

ecco l'allegato ....

[medioman]

ciao, credo di ricordare a quale articolo ti riferisci ...tra l'altro la pagina web che tratta l'argomento e cita l'articolo è curata da un membro di questo forum.
Ricordo che un annetto fa (o anche più) ne girarono 2-3 su eBay (tutti da 2 Lire, di quello da 1 Lira è la prima volta che ne sento parlare).
Sarebbero utili e senz'altro interessanti delle scansioni.

[medioman]

vedo che sono stato preceduto

[rickkk]

Oddio,
passi il gettone 2 lire 1928 "capo del Governo Benito Mussolini"...

io in collezione non ce li metterei...
...credo che nemmeno gli altri pezzi che raffigurano Vittorio Emanuele III si sentirebbero a loro agio ad aver vicino falce e martello le monete hanno un'anima


Questa la mia opinione... liberissimi di averne altre

Poi penso che fare un falsone qui sia un gioco da ragazzi... fare un punzone così con una fresa collegata a un programma vettoriale è un gioco da ragazzi (per qualunque officina che abbia la macchina) e trovare la materia prima (bvuoni da 1 e 2 lire in BB) costerebbe praticamente niente

[piergi00]

[url="http://digilander.libero.it/adamaney/variantiregnofoto/2lirefalcemartello.htm"]http://digilander.libero.it/adamaney/varia...lcemartello.htm[/url]

Sicuramente sono delle curiosita' storiche , ma non rientrano in una collezione di monete di Vittorio Emanuele III
Attribuirli un grado di rarita' in senso numismatico e una valutazione mi pare esagerato

[steever17]

caro Rickkk, grazie della risposta ma non sono pienamente d'accordo con te.

innanzitutto bisogna vedere se sono falsi o meno, inoltre se ne parla una nota casa d'aste significa che esistono sul serio.

e poi non credo sia così facile fare in casa quelle punzonature perchè con un attento esame spettrologico si può comodamente asserire se la punzonatura è stata fatta ieri o 65 anni fa.

ciaoooooooooooo

[piergi00]

Qualcuno si ricorda in che numero di C.N. si era parlato di queste contromarche ?

[picchio]

Ne posseggo una con una stella a cinque punte, non ho mai studiato la cosa. La trovai (forse una delle pochissime monete che ho trovato accidentalmente) quando mancò mia nonna nel 1987, nelle tasche di un cappotto chiuso in un baule. Non so neppure più dove l'ho messa.

[Attila]

[quote name='steever17' date='29 settembre 2005, 21:19']...e poi non credo sia così facile fare in casa quelle punzonature perchè con un attento esame spettrologico si può comodamente asserire se la punzonatura è stata fatta ieri o 65 anni fa....
[right][snapback]54668[/snapback][/right]
[/quote]Argh! Cosa debbono "udire" le mie fosche pupille!

1) Forse quello a cui ti riferisci è l'esame [i]spettroscopico [/i](esame spettrologico non esiste, a meno che tu non voglia fare un controllo tramite medium )
2) L'esame in questione si fa normalmente con la luce in emissione, il che significa che devi distruggere una parte della moneta; in caso contrario, ti devi accontentare dello spettro ottenuto dalla riflessione della luce sulla moneta, e con quello ci fai poco e niente
3) Anche se (e ripeto [b]se[/b]) tu riuscissi a ottenere qualche informazione, l'otterresti eventualmente sul materiale che costituisce la moneta, non certo sul punzone

Riepilogando:
Nessun esame fisico ti può aiutare a sapere la data di punzonatura di una moneta
Ergo: Nun diciamo strunzate, và

Ciao
Attila

[alteras]

Ma se la punzonatura è recente lo si dovrebbe almeno intuire dai contorni del simbolo...
Comunque dato che rientrano nell'ambito delle curiosità ognuno è libero di darne l'interpretazione che preferisce...

[steever17]

si è vero ho confuso il termine spettroscopico con spettrologico ... che figura!!

[Paleologo]

Per Attila: ma se non si facesse un esame nè spettrologico nè spettroscopico, ma [i]spettrografico[/i] (con uno spettrometro di massa)? Forse dalla concentrazione relativa della composizione superficiale (metallo/ossidi) si potrebbe capire, avendo dei campioni di prova, se la contromarca è recente o meno. Non mi pare che la spettrografia di massa sia una tecnica distruttiva.

[Attila]

x Paleologo:
Mah... Che risultati potresti ottenere?
Solo se il metallo è più o meno ossidato, credo, e questo è sì proporzionale al tempo, ma è anche sensibile alla presenza di umidità, alla temperatura, al fatto se è stata manipolata o meno, e così via (una moneta tenuta 40 anni chiusa in una scatoletta è probabilmente meno ossidata di una che è stata sei mesi in un luogo umido e caldo...)
Tieni presente che dovresti comunque prelevare un campione (da analizzare) che intaccherebbe quindi l'integrità della moneta, e che andresti solo ad analizzare la composizione chimica della superficie, e non vedo quali vantaggi possa darti questo...
Inoltre, punzonare una moneta non significa raschiarne l'ossido e ripartire da zero, bensì solo deformarne una parte... E' come se le dassimo una botta: non è certo facile capire quando l'ha presa...
Ciao
Attila

[Paleologo]

Per Attila:

uhm... m'hai abbastanza convinto Modificato 30 Settembre, 2005 da Paleologo

[Michele2198]

A proposito di contromarche, all'asta NAC di Giugno c'erano alcune piastre borboniche contromarcate con la dicitura BOIA e BOMBA sul ritratto di Ferdinando II, apposte dopo la soppressione dei moti del 1848 con il cannoneggiamento di Palermo. Sono una piastra del 1838 (doppia contromarca BOMBA) e una 1856 (BOIA). Tutt'e due sono descritte come molto rare, mentre sul Gigante sono date (senza la contromarca) come comuni, quindi credo che ambedue siano classificate rare proprio per la contromarcatura.
Il Pagani pone una nota che aggiunge che esistevano anche le contromarche "olibomba" o con 2 bombe raffigurate, e che esistono contromarcature recenti, eseguite per far aumentare il valore commerciale dei pezzi.

[favaldar]

[color=blue]Oggi al Museo Massimo nella Collezione V.E.III c'erano due di questi 2 Lire Fascio con falce e martello.
Il primo ne aveva due nel campo,il secondo in FDC lo aveva grande da prendere tutta la moneta.
Quindi credo che quei disegni risalgono all'epoca della moneta,visto che ne aveva un paio anche Re pippetto!
Ciao[/color]

[Michele2198]

[quote name='favaldar' date='02 ottobre 2005, 20:00']Re pippetto!
[right][snapback]55352[/snapback][/right]
[/quote]

[toto]

[quote]Oggi al Museo Massimo nella Collezione V.E.III c'erano due di questi 2 Lire Impero con falce e martello.
Il primo ne aveva due nel campo,il secondo in FDC lo aveva grande da prendere tutta la moneta.
Quindi credo che quei disegni risalgono all'epoca della moneta,visto che ne aveva un paio anche Re pippetto![/quote]

TOTO conferma in toto... . Favaldar ed io abbiamo in particolare ammirato la bellezza dell'esemplare in condizioni FDC. Anche la grande contromarca di quell'esemplare era molto curata nella fattura.
Come afferma (in maniera fin troppo "colorita") Favaldar, questo dimostra la validità di quanto citato da Steever17:
[quote]Dopo soli tre mesi dalla distribuzione delle 2 lire in nichelio, prime monete uscite con l'inconsueto nome di "buono" in virtù della loro natura fiduciaria, gli organi di polizia individuarono un gran flusso di tali pezzi verso la Svizzera, dalla quale riconfluivano in Italia sul territorio comasco con l'aggiunta della contromarca a falce e martello. Questo riflusso di pezzi manipolati e destinati principalmente agli iscritti al Partito Socialista venne interrotto dalle forze di Polizia nei pressi del Monte Bisbino e pochi pezzi giunsero in Italia. Sul suolo nazionale qualcuno imitò i "colleghi" d'oltralpe, ma con risultati differenti. I pezzi svizzeri hanno la falce aperta ,quelli contromarcati a Milano sono simili agli svizzeri ma con la falce più chiusa e quelli di Torino recano la contromarca, meno curata, esattamente sulla scure del fascio [e può essere rivolta a destra anziché a sinistra, n.d.r.].
Tutti e tre i tipi sono da considerarsi molto rari (RR), con prevalenza di rarità per pezzi svizzeri.[/quote]
I pezzi contromarcati quindi, sono ricchi di un'indubbia testimonianza storica che, a mio avviso, non potrebbe non trovare riscontro nella valutazione, anche considerato che sono rari. Se un collezionista del calibro di VEIII aveva piacere a possederli nella sua collezione, piacerebba anche a me averli. Infine, non credo proprio che VEII li collezionasse per simpatia politica...

[alteras]

[quote name='toto' date='03 ottobre 2005, 16:59']Infine, non credo proprio che VEII li collezionasse per simpatia politica...
[right][snapback]55519[/snapback][/right]
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Quoto

[karnescim]

[quote name='toto' date='03 ottobre . Infine, non credo proprio che VEII li collezionasse per simpatia politica...'][right][snapback]55519[/snapback][/right]
[/quote]
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Io credo che proprio fisicamente non potesse collezzionare queste monete visto che è morto 45 anni prima.
Sergio