Rationes Decimarum Italie - Aiuto interpretazione

[Psycopis]

@@Psycopis

non vorrei che le nostre chiaccherate ti possano creare confusione :).

Qui siamo tra amici e ci piace argomentare magari anche andando fuori tema.

Reputo il tuo approccio alla numismatica medievale molto positivo e lo stai dimostrando con i tuoi interventi nella discussione.

Saluti

Non c'è problema, anzi, è dal dialogo ed il confronto che escono sempre cose nuove. Quindi parlate di cosa credete più interessante... io leggo tutto!!! :)

[aemilianus253]

@@aemilianus253

Ho riletto ora le vecchie discussioni presenti nel forum (grazie Mirco). Effettivamente ora qualche dubbio ce l'ho. La presenza in scavo stratigrafo della moneta è emblematico (vorrei rintracciare e leggere l'articolo).

A mio avviso comunque i cortonesi presenti nei documenti scritti non fanno riferimento agli esemplari di cui stiamo parlando. Troppo rari o sbaglio?

Fateme sapè :)

Caro Adolfo,

Sono anch'io convinto che i denari cortonesi di cui trattano abbondantemente le fonti siano una moneta di conto e si riferiscano, probabilmente, ai denari di Arezzo (in particolare, quello con le "lunette"). Le emissioni di Cortona, ad oggi, risulterebbero altrimenti troppo esigue, se pensiamo ai pochissimi esemplari giunti fino a noi. Sono comunque convinto che, sia pure coniato per un brevissimo periodo e, forse, in quantità esigue, il denaro cortonese sia esistito realmente e, devo dire, non sono invece convinto dell'ipotesi di coniazione da parte di eruditi locali in pieno rinascimento come ipotizzato dal Montagano. Ho troppa poca esperienza e competenza in materia, pertanto le mie sono soltanto convinzioni personali non suffragate, mi rendo conto, da argomenti probanti. Conosco la persona che acquistò a suo tempo il denaro di Cortona in vendita sulla baia. E' un collezionista "vecchio stampo" che conosce bene la materia e che mi ha parlato di qualche altro sporadico esemplare comparso sul mercato antiquario nel corso degli anni (il signore in questione colleziona da 50 anni e passa...). Un altro grande medievalista che conosco possiede anch'egli il denaro cortonese e anche lui è del parere che i cortonesi citati negli atti notarili e nei documenti siano in realtà i denari aretini emessi anche a Cortona, pur essendo certo dell'esistenza dei cortonesi veri e propri.

Modificato 5 Gennaio, 2013 da aemilianus253

[Psycopis]

Ciao a tutti,

nel mentre ho creato una pagina web nel mio sito per ora accessibile solo da questo link:
http://www.ilcastellodimontegabbione.it/PagineIlGobbo/IlGobbo-RationesDecimarumItalie.htm

In cui sto riportando tutte le informazioni. Naturalmente ci saranno errori, imprecisioni e quant'altro ma visto il vostro interessamento sono convinto che piano piano diventerà un bel lavoro!!!

Grazie di nuovo a tutti voi!! :)

Modificato 5 Gennaio, 2013 da Psycopis

[adolfos]

@@aemilianus253

Prendo sicuramente atto delle tue ragionevoli osservazioni e testimonianze, come sempre e conoscendo bene il tuo valore.

Il problema è che senza riferimenti bibliografici per me tutto rimane vago (brutto vizio, forse).

Sicuramente ci sono articoli anche recenti che riguardano la materia, o almeno spero, ma per consultarli è quasi sempre un problema.

Un caro saluto e vediamo di dare una mano al nostro nuovo amico

[fedafa]

All'epoca ho giudicato buona la moneta come quasi tutti i partecipanti al sondaggio, ma dopo l'intervento di Montagano mi è sorto il dubbio ma chiaramente per poter giudicare appieno la moneta bisognerebbe osservarla da vicino. Anche uno degli esemplari del CNI viene considerato un probabile falso e mi pare di capire che di falsi di questa moneta ce ne siano.

Quindi obbiettivamente alla luce di queste considerazioni non ho più la certezza che ho avuto all'epoca dell'altra discussione (ecco il mio perchè sul fatto che non ci metterei la mano sul fuoco).

L'unica cosa che mi sento di aggiungere, giudicando buona la moneta, è che molto probabilmente non è la moneta postata quella a cui bisogna riferirsi per indicare il denaro cortonese della lista.

Chiaramente si tratta di un mio parere e benvengano altre opinioni in merito.

Immaginavo che nel postare questa moneta si sarebbe riaperta la vexata quaestio ma non per questo non dobbiamo discuterne, anzi mi auguro che ad oggi si possa far più chiarezza in merito. Io seguo prevalentemente la monetazione meridionale ed ignoro sviluppi su questa monetazione quindi auspico la riapertura ed il proseguio della vecchia discussione che linko di seguito

http://www.lamoneta.it/topic/46511-denaro-di-cortona-o-cortonese/page-2

in modo da non intasare l'interessante discussione aperta da Psycopis.

[fedafa]

Mentre rispondevo si sono aggiunte le vostre risposte che leggo solo ora.

Alla fine forse stiamo dicendo tutti la stessa cosa, ed il post di aemilianus che ha parlato con il possessore della moneta immagino possa contribuire a sciogliere i dubbi su questa moneta.

@@Psycopis non è sempre così, solitamente va peggio :D :D.

[adolfos]

Ciao a tutti,

nel mentre ho creato una pagina web nel mio sito per ora accessibile solo da questo link:

http://www.ilcastellodimontegabbione.it/PagineIlGobbo/IlGobbo-RationesDecimarumItalie.htm

In cui sto riportando tutte le informazioni. Naturalmente ci saranno errori, imprecisioni e quant'altro ma visto il vostro interessamento sono convinto che piano piano diventerà un bel lavoro!!!

Grazie di nuovo a tutti voi!! :)

Sei un vulcano :) Grazie per avere menzionato il nostro forum.

Presumo tu sia in grado di effettuare eventuali correzioni nel tuo sito. Giusto?

Qualcuno di buona volontà potrebbe intanto controllare se i tipi di monete cha hai abbinato corrispondono al periodo giusto. Inoltre ricorda che le monete che appaiono nei documenti spesso non corrispondono al circolante reale dell'area di cui si parla.

Vedrai che arriveranno nuove considerazioni da parte dei nostri amici.

A presto

Modificato 5 Gennaio, 2013 da adolfos

[Paleologo]

Credo di essere in buona compagnia se affermo che non bisogna prendere automaticamente le monete indicate in questi rendiconti come campione significativo del circolante effettivo. Si potrebbe trattare anche di moneta di conto, pagata in moneta reale circolante sulla base dei valori di cambio pubblicati in tariffe note al pubblico. Come pure di moneta straniera valutata in base al contenuto di fino specificato nelle medesime tariffe, quindi non moneta legale in senso stretto. Mi pare che proprio negli atti del convegno Moneta locale moneta straniera si faccia l'ipotesi che la moneta straniera fosse preferenzialmente riservata per il pagamento delle tasse (decime incluse) in quanto moneta non legalmente circolante, quindi non facilmente spendibile nelle normali transazioni commerciali. Se il ragionamento è corretto, il risultato è che la moneta straniera comparirebbe nei rendiconti delle tasse in proporzione maggiore della sua reale frequenza nel circolante effettivo. Spero di essermi capito :crazy:

Ciò premesso, andiamo a verificare le tipologie identificate dal nostro @@Psycopis al post #20.

II flor. auri

In questo caso non mi sembra necessario invocare le rare emissioni della zecca "campale" di San Jacopo al Serchio: meglio attenersi alle emissioni regolari della zecca di Firenze, che grazie alla conservazione dei documenti di zecca (il cosiddetto "Fiorinaio") possiamo in certi periodi (purtroppo non in quello di nostro interesse) datare con estrema precisione, addirittura al semestre di emissione.

A questo link alcuni esemplari di fiorini d'oro della zecca di Firenze che la letteratura numismatica corrente data genericamente al periodo 1267-1303. Confesso che non ho ancora visto il lavoro recente di Montagano per il MIR Firenze e quindi non so se questa datazione sia quella più aggiornata. Abbiamo qui sul forum però un gran lavoro del nostro @@ghezzi60 che vorrei evocare per confutare o confermare quanto sopra scritto. E magari anche @@istrice99 vorrà battere un colpo...

XXVI aquil.

Qui, secondo me, in mancanza di indicazioni più specifiche dobbiamo interpretare quanto scritto come "26 denari aquilini (di Pisa)". Ricordiamoci che le decime alla chiesa le pagavano tutti, dal signore all'ultimo contadino (salvo esenzioni :rolleyes:) quindi non è strano trovare somme molto grandi accostate ad altre molto piccole. La moneta in oggetto non è quella pubblicata, che è un grosso da un soldo o aquilino grosso minore, emesso dopo il 1275-76, con segno trifoglio (Baldassarri 2010, pag.272-274, tipo A.III.2m-q). Si dovrebbe trattare piuttosto del denaro minuto o aquilino minuto nei tipi emessi grosso modo tra il 1265 e il 1284 (Baldassarri 2010, pag.249-256, tipi A.II.1-A.II.4). Si tratta delle monete che in tutta la letteratura numismatica precedente sono generalmente indicate come "bianchi": ne troviamo un esempio qui. Anche in questo caso, abbiamo la fortuna di poter attingere maggiori informazioni direttamente alla fonte (@@monbalda). Meglio di così non si può ;)

V. tur. gros.

Facile che i grossi tornesi in questione siano proprio quelli di Luigi IX il Santo (1226-1270) di cui uno è mostrato nell'immagine, come pure potrebbero essere quelli di suo figlio Filippo III l'Ardito. Entrambi coniarono questa moneta in enormi quantità e in ottimo argento, visto che le monete svilite di Filippo IV il Bello (le roy faux monnayeur) erano ancora di là da venire. Purtroppo non sono ancora attrezzato per questa monetazione e quindi non posso fornire i riferimenti bibliografici completi (sarebbero comunque i due volumi del Duplessy sulla monetazione reale francese). Segnalo comunque gli atti di un interessante convegno di qualche anno fa (curato, se non ricordo male, da Nicholas Mayhew) che si intitolava proprio The Gros Tournois. Nel tardo duecento il grosso tornese era un mezzo di pagamento estremamente diffuso nell'Italia in particolare centrale: proprio dalle decime pontificie sappiamo ad esempio che nel 1279 un grosso tornese era tariffato a due soldi di (cioé a 24) denari provisini del Senato romano.

Per tutto il resto sottoscrivo in pieno, ad eccezione ovviamente del fatto che per i cortonesi vale lo stesso discorso fatto per gli aquilini (grossi di Cortona non mi risulta esistano) e mi auguro che altri vogliano aggiungere nuove informazioni :)

[adolfos]

@@Paleologo

Eccellente! Dovresti essere promosso, pardon degradato, a curatore :D

saluti

[mfalier]

Credo di essere in buona compagnia se affermo che non bisogna prendere automaticamente le monete indicate in questi rendiconti come campione significativo del circolante effettivo. Si potrebbe trattare anche di moneta di conto, pagata in moneta reale circolante sulla base dei valori di cambio pubblicati in tariffe note al pubblico. Come pure di moneta straniera valutata in base al contenuto di fino specificato nelle medesime tariffe, quindi non moneta legale in senso stretto. Mi pare che proprio negli atti del convegno Moneta locale moneta straniera si faccia l'ipotesi che la moneta straniera fosse preferenzialmente riservata per il pagamento delle tasse (decime incluse) in quanto moneta non legalmente circolante, quindi non facilmente spendibile nelle normali transazioni commerciali. Se il ragionamento è corretto, il risultato è che la moneta straniera comparirebbe nei rendiconti delle tasse in proporzione maggiore della sua reale frequenza nel circolante effettivo. Spero di essermi capito :crazy:

Condivido pienamente il discorso: non sono dati che vanno presi automaticamente come rappresentativi della circolazione monetaria. Va valutato caso per caso, magari con l'aiuto di qualche altro documento coevo. Queste sono decime ecclesiastiche ed è ragionevole pensare che le varie chiese piccole e grandi facessero fronte a queste richieste di denaro attingendo dalle monete che avevano a disposizione, cioè i denarini sviliti delle elemosine domenicali. In altri casi, però, si poteva vendere una piccola proprietà per raccogliere in fretta il denaro necessario e cosi ottenevano monete di buon argento rappresentative della circolazione locale. Siccome però i collettori papali erano restii a ricevere bolzonaglia, molti religiosi si recavano in città da un cambiavalute o da qualche mercante e cambiavano le monetucce delle elemosine in monete accettate nel mercato internazionale. I casi possono essere così vari che la fonte va sempre presa con estrema prudenza...

[Paleologo]

Eccellente! Dovresti essere promosso, pardon degradato, a curatore :D

Duh... :P

Dammi un "Mi piace" piuttosto :D

[monbalda]

Bene,

vedo che finalmente qualcosa si è mosso e ci sono stati numerosi interventi interessanti che hanno cominciato a sbrogliare la matassa. Io se mi perdonate procederò con il mio "ordine mentale", ovvero definire quali sarebbero eventualmente le monete di conto e non alle quali ci si riferisce nella lista.

In seguito aggiungerò qualche considerazione a quelle già fatte, tutte giustissime, circa al problema della lettura e delle interpretazioni più generali dal punto di vista degli studi monetari delle Rationes Decimarum, vedendo anche il caso di queste.

Riprenderei dopo la discussione sui denari cortonesi, ma io la lascerei in questo thread (magari mettendo link reciproci con l'altra), perchè mi pare necessario affrontarne l'argomentazione insieme al resto e nel contesto. Intanto ringrazio davvero @@fedafa e @@adolfos che ci hanno linkato la precedente discussione (io all'epoca non frequentavo il forum e non la conoscevo...) e già ricordato in sintesi quali sono le problematiche e le posizioni principali al riguardo, sgrossando già buona parte del lavoro.

Riguardando le monete principali - di conto e/o reali - citate nella lista postata da Psycopis (http://www.lamoneta.it/topic/99737-rationes-decimarum-italie-aiuto-interpretazione/?p=1119524) abbiamo:

- fiorini d'oro, ovvero fiorini aurei di Firenze, ma anche altre monete d'oro emesse da altre zecche a quel momento aventi gli stessi standard in carati e peso, e che per ciò nei documenti coevi venivano chiamate ugualmente "fiorini".

In ogni caso vista l'area è probabile il riferimento alla valuta specificamente fiorentina, anche se come detto da Paleologo forse è meglio non andare a cercare i cosiddetti fiorini di San Jacopo al Serchio (per vari motivi penso sempre di più che avesse davvero ragione Grierson...) ed invece valutare semplicemente dei fiorini stretti di quel periodo (nel Ripostiglio delle Logge dei Banchi ne abbiamo diversi, ma ahimè potrei postare solo l'immagine dalla pubblicazione...). Ovviamente qui anche un intervento del buon @@ghezzi60 sarebbe più che auspicabile.

- aquilini, ovvero aquilini grossi di Pisa. Mi dispiace @@Paleologo ma un poco per i motivi indicati all'inizio di questo post, un poco perchè gli aquilini minuti di Pisa, detti bianchi, difficilmente sono attestati anche come moneta di conto oltre che reale al di fuori dei territori pisani o di stretto interesse pisano, non penso che la tua lettura sia possibile (e poi sai già cosa aggiungerei a questo punto...ci siamo intes. Quindi al mio "mi piace" mettici un meno :P!).

Potremo invece speculare se si tratti di grossi aquilini da due soldi o da un soldo (del tipo grossomodo già postato da Psycopis), in quel periodo emessi entrambi e più o meno noti in Toscana e Italia centrale.

- veneziani, ovvero grossi veneziani. Per queste monete pregherei @@mfalier e gli altri utenti esperti di monetazione veneziana di intervenire per parlare delle specifiche in questo periodo. Io per adesso aggiungo che nella lista di monete del trattato di aritmetica "Columbia", datato da Lucia Travaini al 1280 circa (la lista è edita qui: http://www.muenzgeschichte.ch/nachbargebiete/lt_matematica_intro.htm , per i grossi in oggetto si veda p. 96), i grossi veneziani hanno un titolo molto alto (12 once su 12, meno 1/3), come i grossi guelfi di Firenze, gli ambrogini ed i grossi nuovi di Siena da due soldi.

- tornesi grossi, ovvero grossi tornesi dei sovrani di Francia, dei quali è stato già ampiamente detto da chi mi ha preceduto, in modo particolare Paleologo. Confermo che l'ultima opera di riferimento sono ancora gli atti del convegno da lui citato, ovvero: http://books.google.it/books/about/The_gros_tournois.html?id=yU4aAAAAYAAJ&redir_esc=y .

Nel caso specifico penso che siano esplicitamente definiti come "grossi" forse perchè presentano un diametro (25/26 mm contro i 21/23 mm) e peso maggiori rispetto agli altri grossi citati, come avviene in un caso - e non banalmente direi - anche per i grossi rinforzati di Roma. Del resto i grossi tornesi nella stessa lista "Columbia" hanno un fino di once 11 e 1/2 come quegli stessi grossi di Roma, di cui sotto.

- romanini, ovvero grossi di Roma, sia senza specifiche che rinforzati, ovvero con un diametro e peso maggiori, ma direi anche un intrinseco un poco più elevato. Su questi in sostanza hanno già detto e postato sia @@fedafa che @@Paleologo.

Chiederei comunque anche qui eventuali altri loro interventi o di altri utenti che ben conoscono la monetazione romana per ulteriori specifiche. Io per il momento inserisco il link al nostro catalogo online, che riporta tutte le informazioni essenziali: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-SENRM9 e dove si notano anche le differenze dimensionali tra i due tipi, ricordando che nella stessa lista "Columbia" i romanini vecchi sono dati ad once 11 e 1/4 (come tutte i grossi toscani definti vecchi..) mentre i più recenti, di cui si è accennato sopra, sono dati appunto ad once 11 e 1/2, come i tornesi, oltre ai grossi di Genova e di Bergamo.

- cortonesi o denari cortonesi. Qui le cose si complicano un poco, come abbiamo già visto. In generale però se per le monete d'oro o grosse d'argento possiamo riflettere e valutare se per le Rationes si tratti di riferimenti a monete reali o di conto e se possano riflettere o meno le monete usate sui quei mercati, almeno per questo specifico periodo (ne riparleremo poi), quando si parla di libbre e soldi definiti in moneta piccola è sempre quella locale o la più usata localmente, e dà l'impressione di essere una espressione di conto per indicare una cifra raccolta probabilmente in moneta minuta mista, dove si potevano trovare monete piccole di davvero varie zecche, anche lontane, come confermano anche i ritrovamenti del resto.

Non entro per adesso in merito alla questione denari cortonesi già sollevata che approfondirei in un secondo momento, ma ricordo che in generale tra Toscana orientale ed Umbria il denaro cortonese è moneta di conto frequentemente attestata e che in genere ci si dovrebbe riferire ai denari di conto aretini.

Penso di avervi tediato già abbastanza con questo lungo post e chiudo qua.

Attendo interventi di integrazione e commenti

Un saluto da una befana stanchissima vista la nottata di consegne ;) MB

Modificato 6 Gennaio, 2013 da monbalda

[Paleologo]

forse è meglio non andare a cercare i cosiddetti fiorini di San Jacopo al Serchio (per vari motivi penso sempre di più che avesse davvero ragione Grierson...)

Appunto...

- aquilini, ovvero aquilini grossi di Pisa. Mi dispiace @@Paleologo ma un poco per i motivi indicati all'inizio di questo post, un poco perchè gli aquilini minuti di Pisa, detti bianchi, difficilmente sono attestati anche come moneta di conto oltre che reale al di fuori dei territori pisani o di stretto interesse pisano, non penso che la tua lettura sia possibile (e poi sai già cosa aggiungerei a questo punto...ci siamo intes. Quindi al mio "mi piace" mettici un meno :P!).

Ho riletto con maggiore attenzione la lista e ho capito cosa intendi. Sono ovviamente d'accordo e faccio ammenda per l'affermazione un po' superficiale. Però ho citato anche il numero di pagina! Quindi il "Mi piace" me lo tengo ;)

Tanti cari auguri :P

[monbalda]

Dai, forse sei stato depistato dal fatto che nella lista più breve del post iniziale di questo thread gli aquilini minuti erano citati davvero (XVII sol. minus III den. aquil.)... E infatti con il sistema di riferimento a libbre e o a soldi di denari che ho tentato di spiegarvi prima.

Purtroppo nella seconda lista che stavamo commentando no, invece.

Grazie degli auguri :)

Un saluto MB

[fedafa]

Diciamo quindi che la lista comincia a vedere la luce :) .

E' sempre complicato a partire da questi documenti, risalire alla reale moneta indicata, proprio per il fatto che spesso esse siano intese come monete di conto.

Rimane aperto il dubbio sul cortonese. Io continuo a credere che sia da considerare moneta di conto e concordo che monbalda a ritenere che si possa trattare di somme ottenuti da denari piccoli circolanti localmente. Aggiungerei forse anche tra i più sviliti, visto che andavano a pagare delle tasse, mentre si cercava di trattenere quelli ben accetti nelle transazioni commerciali.

A riguardo credo sia interessante segnalare dal Finetti (Le monete di Perugia), pag. 38, il riferimento ad un documento datato 1279 da cui apprendiamo che i Massari del Comune di Perugia erano tenuti a ricevere "pro quolibet introitu comunis, bonos denarios perusinos et cortonenses et non aliam monetam". Quindi queste due tipologie di monete, ed in questo caso ritengo non si tratti di monete di conto, dovevano essere considerate boni piczoli rispetto ad altre con un titolo inferiore di fino che chiaramente circolavano in zona.

(In proposito segnalo lo studio sempre del Finetti "Boni e mali piczoli: moneta piccola locale e forestiera in Italia centrale - XIII-XV secolo" in Moneta locale, Moneta straniera: Italia ed Europa XI-XV secolo, The Second Cambridge Numismatic Symposium, Milano 1999 a cura di L. Travaini).

Visto che sono reduce dal turno notturno evito di andare oltre per non scrivere castronerie :P .

Mi permetto di aggiungere dalla RIN del 1910, un riferimento al circolante in Viterbo all'epoca (da Martinori " Della moneta paparina del patrimonio di San Pietro in Tuscia"), da cui si può osservare l'analogia con la lista postata a conferma delle monete circolanti nell'area.

[Paleologo]

Nel documento citato da @@fedafa l'aquilino sembrerebbe essere proprio quello da due soldi, visto che è valutato 38 denari cortonesi contro i 30 del matapan.

Mi sembra molto interessante anche il dato sul romanino grosso, che è valutato a 4 soldi e mezzo, cioè 54 denari cortonesi. Se il valore è proporzionale al contenuto di fino, facendo la proporzione sul grosso veneziano il cui peso teorico era se non sbaglio di 2,18g di argento pressoché puro (11oz. 14d., cioé 965/1000), si ottiene un peso teorico per il romanino (rinforzato?) di 3,89g. Ugualmente facendo la proporzione sul grosso tornese (4,1g a 11 once 1/2 = 958/1000, stessa finezza del romanino) si arriva a 3,88g. Ci sono dati documentali che confermano questo calcolo?

[fedafa]

Nel documento citato da @@fedafa l'aquilino sembrerebbe essere proprio quello da due soldi, visto che è valutato 38 denari cortonesi contro i 30 del matapan.

Mi sembra molto interessante anche il dato sul romanino grosso, che è valutato a 4 soldi e mezzo [...]

Non è che hai fatto confusione con la libbra... 4 soldi e mezzo dovrebbero essere 54 denari.

[adolfos]

E' permesso? :D

Forse sarebbe utile leggere o rileggere (io incluso):

Michele Chimienti "Le decime pontificie per la storia monetaria dell'Italia centrale" in "L'AGONTANO" a cura di L: Tavaini 2001.

Molto utile per l'argomento

Salutoni

[Paleologo]

Non è che hai fatto confusione con la libbra... 4 soldi e mezzo dovrebbero essere 54 denari.

Hai ragione, ho corretto... e grazie :)

[monbalda]

E' permesso? :D

Forse sarebbe utile leggere o rileggere (io incluso):

Michele Chimienti "Le decime pontificie per la storia monetaria dell'Italia centrale" in "L'AGONTANO" a cura di L: Tavaini 2001.

Molto utile per l'argomento

Salutoni

Bravo Adolfo...anche se io ci volevo arrivare alla fine, seguendo un poco un metodo induttivo, a partire dalla fonte. E' un ottimo contributo, in cui molte delle cose già dette...ritornano.

Per quanto riguarda quindi il valore dei romanini grossi in denari cortonesi ha già corretto fedafa, e si capisce quindi che si tratta dei tipi "reforzati" il cui valore è leggermente inferiore a quello dei grossi tornesi , as usual direi (i tornesi nei documenti del periodo oscillano tra i 57 ed i 56 denari cortonesi; poi passano a circa 60 ed i romanini a 56). Così come torna un valore di circa la metà invece per il grosso veneziano.

Nel documento postato da fedafa gli aquilini di Pisa sembrano in effetti quelli da due soldi, anche se non si può automaticamente traslare la cosa alla specifica colletta che stavamo commentando.

Adesso scappo e non so quando potrò rileggervi, ma penso che di materiale da commentare e monete da postare ce ne siano abbastanza :D!

Un saluto

MB

Modificato 6 Gennaio, 2013 da monbalda

[fedafa]

E' permesso? :D

Forse sarebbe utile leggere o rileggere (io incluso):

Michele Chimienti "Le decime pontificie per la storia monetaria dell'Italia centrale" in "L'AGONTANO" a cura di L: Tavaini 2001.

Molto utile per l'argomento

Salutoni

Avanti! :D

e potevi citarlo prima! :). In effetti in questo articolo vengono riportate tutte le monete indicate con i relativi valori di cambio.

Ora vado a studiare :p .

[magdi]

Ho passato qualche giorno in montagna e sono tornato adesso; ho visto che si é riaffrontato il discorso dei cortonesi; mi piacerebbe, anche se mi rendo conto che non é il fulcro della discussione, approfondire un po', perché é un discorso affrontato altre volte ma che rimane poi, alla fine, sempre in sospeso.

La prima domanda importante da porsi, secondo me, é se i cortonesi di cui si parla nei documenti come moneta di conto sono quelli aretini con le lunette oppure sono altri, qui servirebbe l'aiuto di chi conosce piú approfonditamente le fonti di me, comunque mi pare di ricordare da un articolo sulla RIN 2005 scritto da Montagano che l'equazione fosse, almeno originariamente 20 denari toscani = 24 cortonesi . Per tutte le altre monete di Arezzo, invece (sia antecedenti che successive al denaro), i denari aretini corrispondono a quelli toscani.

Fonti: In una scorsa discussione, Montagano afferma che ci sono fonti cinquecentesche che attestano la circolazione di denari cortonesi (quelli di dubbia autenticitá) nel XVI SEC ... Non si hanno mai, in altre cittá medievali, monete di due secoli prima che circolano ancora?

ipotesi del falso: c'erano, nel '500, eruditi con l'interesse a coniare un falso? C'erano le conoscenze epigrafiche e iconografiche che servivano per imitare cosí bene lo stile di due secoli prima?

Montagano afferma che non si conoscono esemplari usciti da scavi archeologici nella discussione che quí é giá stata citata; in realtá mi risulta che c'è ne sia uno emerso dagli scavi effettuati in piazza del Duomo a Cortona a fine Ottocento in contesto medioevale; ad ogni modo si tratta di un esemplare consunto che ha circolato e dovrebbe essere stato perso casualmente.

mentre le altre monete di Cortona presentano degli elementi che possono far venire grandi dubbi sull'autenticitá delle stesse, il denaro quali elementi di dubbio presenta? Non ho molti dati, ma se qualcuno ne ha, saprebbe scriverci il numero di esemplari noti e i dati ponderali? (Anche per fare un confronto con i dati che conosciamo dai documenti; sarebbe importante conoscere il peso medio, il Diametro medio (magari variano molto dall'uno all'altro denaro) e anche la lega: i testi riportano un ipotetico "MI ?" )

Ho qualche testo, domattina c'é il duro ritorno a scuola e, visto che ci sono subito due orone di interrogazioni, (mi ha giá interrogato prima delle vacanze) mi metteró a leggere, così magari torno domani un po'più preparato e senza le pochissime nozioni che mi ricordo in questo momento.

Ciao, Magdi

Modificato 6 Gennaio, 2013 da magdi

[Psycopis]

Maremma quante considerazioni!!! Naturalmente io non intervengo perché non ho nessuna competenza in merito . Comunque continuerò a leggere e rileggere e nel caso che avessi qualche domanda non esiterò a riportarla!

Grazie a tutti!

[adolfos]

Caro @@magdi

è un piacere leggerti. Come sempre le tue considerazioni sono interessanti e ben argomentate.

Dici bene, è sempre meglio documentarsi prima di fare ipotesi. Purtroppo, o forse meglio giustamente, se è adolfos o pinco pallino a fare supposizioni impegnative è come parlare di "nuvole" e fare conversazione tra amici. La letteratura è quella che conta in numismatica come in altri campi. Sarebbe ottima la tua idea di censire con immagini, dati ponderali e metrici tutti gli esemplari delle collezioni private ma dubito che ciò avvenga per ovvi motivi. Detto questo non voglio tarpare le ali a nessuno e ovviamente più ne parliamo e meglio è. Attendiamo altri interventi, dunque.

Nel frattempo consiglierei di leggere "la zecca di Cortona" compendiata da L.Travaini alle pp. 624-626 in " Le Zecche Italiane" 2011.

A risentirci

Modificato 7 Gennaio, 2013 da adolfos

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

personalmente confermo e sottoscrivo quanto scritto da Adolfos nell'ultimo post e in questo credo che la "Guida" della Travaini sia veramente molto utile.

Riguardo ad uno specifico testo sui cortonesi, consiglio vivamente (ma SOLO a chi non crede nei dischi volanti e nelle trasmissioni di Giacobbo, 'ché se no sarebbe controindicato! ;)) il simpatico volumetto Vanni F.M. 2005, Una zecca ritrovata: Cortona, Cortona, nel quale sono censiti diversi "denari cortonesi" e si fa la storia degli studi...

Cordialmente, Teofrasto