asse di Atri

[chiaracat]

Un'altra curiosità ancora: non è attestato nessun ritrovamento in situ? Ovvero, nessuno degli assi di Atri di cui si ha notizia è mai stato rinvenuto in un contesto archeologico? Di nessuno si sa l'esatta provenienza? Questa informazione credo sia fondamentale per commentare la teoria della possibile falsità di tutti gli esemplari.

[numa numa]

Un'altra curiosità ancora: non è attestato nessun ritrovamento in situ? Ovvero, nessuno degli assi di Atri di cui si ha notizia è mai stato rinvenuto in un contesto archeologico? Di nessuno si sa l'esatta provenienza? Questa informazione credo sia fondamentale per commentare la teoria della possibile falsità di tutti gli esemplari.

Sono noti dversi ripostigli :

Citta' di S. Angelo del 1925

Stipe di Basciano del 1976

Inoltre molte sono le testimonianze (coll. Sorricchio) di rinvenimenti di esemplari della serie nel territorio di Atri.

numa numa

[chiaracat]

Beh, allora se si tratta di scavi stratigrafici e interpretati correttamente, direi che i dubbi sulla non esistenza di nessun esemplare autentico è da archiviare.

[tacrolimus2000]

Nei prossimi giorni vorrei provare ad informarmi ulteriormente sullo spettro XRF, perchè certo sarebbe d'aiuto riuscire a tradurre il grafico in percentuali (anche se poi resterebbe la difficoltà di interpretazione per la mancanza di termini specifici di confronto);

Una decina di anni fa ho avuto la possibilità di utilizzare un analizzatore ED-XRF della HNU modello TEFA-PC. Dagli scarni ricordi di quella esperienza credo di non sbagliare nell'affermare che gli spettri che hai allegato, così come li hai proposti, possono solo servire dal punto di vista qualitativo.

Se non è stata eseguita una calibrazione con standards di composizione simile (e matrice simile) non si può ricavare da essi alcuna informazione quantitativa.

L'intensità di fluorescenza è proporzionale alla frazione in peso dell'elemento in esame (k) ed inversamente proporzionale alla somma dei coefficenti di assorbimento della radiazione incidente (u1) e della radiazione di fluorescenza (u2). Per calcolare questi (3) parametri, si misura l'intensità di campioni a titolo noto e si costruisce una retta di taratura per ogni metallo.

Il termine specifico di confronto potrebbe servire o non potrebbe servire, dipende dai numeri che vengono fuori. Sarei assai sorpreso di ritrovare il 15-20% di zinco in una emissione del III secolo a.C.

Nonostante siano noti oggetti anche di molto più antichi di quello in questione composti di le leghe di rame-zinco (leghe al plurale perchè si tratta di una famiglia di leghe), la prima attestazione di uso monetale delle zinco a me nota è datata alla metà del I secolo a.C. (una emissione romana di zecca macedone 44 a.C. ).

Il comportamento metallurgico dello zinco è assai particolare; non è possibile ottenere valori del 15-25 % in lega con il rame senza adottare idonei sistemi "trappola" ed impedirne l'ossidazione (cementazione).

Luigi

[chiaracat]

Ti ringrazio dell'informazione! Quindi, nel caso non sia stata eseguita questa calibrazione, le altezze dei vari elementi nel grafico non sono significative della quantità di elemento presente?

Se posso, vorrei anche avere il tuo parere sull'assenza di tracce di arsenico, sulla possibilità di tracce di titanio e di tracce di zinco (può avere senso una sua presenza a livello non intenzionale nella lega o è totalmente da escludersi)?

Grazie mille!

[tacrolimus2000]

Riguardo al titanio non so dirle nulla; non ho mai sentito parlare in letteratura di titanio nelle monete antiche (ne l’ho mai ricercato personalmente).

Nichel e ferro dovrebbero essere presenti solo come impurità, ai limiti della rilevabilità, visti i punti di fusione dei metalli. Di certo nei sesterzi imperiali i valori medi dei metalli raramente eccedono l’ 0.1 %.

L’assenza di arsenico è sospetta; anche se la lega non fosse un bronzo arsenicale in senso stretto, tracce dovrebbero essere presenti (anche dello 0.2-05%) perché l’olivenite (arseniato di rame) è abbastanza diffuso nei giacimenti dei minerali di rame. Anche nelle monete di bronzo “stannico” (dove lo stagno sostituì e svolgeva la funzione dell’arsenico), è facile trovarne qualche decimo percentuale. L’arsenico, inoltre, ha la tendenza a concentrarsi sulla superficie della moneta durante il raffreddamento del metallo e l’analisi XRF l’avrebbe dovuto rivelare, se presente, in modo agevole (la capacità di “penetrazione” della tecnica non è alta). Occorrerebbe però conoscere la sensibilità della strumentazione per valutare se l’arsenico non è stato rilevato perché al di sotto di tale limite.

Per lo zinco, come ho detto, non mi esprimo in assenza di dati quantitativi.

Luigi

[legionario]

Ho difficoltà a scannerizzare le immagini da MuM 43, ma probabilmente Legionario riesce a dare corso alla pubblicazione. Vedrai che è identico al tuo pezzo!

Non possiedo purtroppo il catalogo d’asta Munzen und Medaillen 43 di Basilea.

[chiaracat]

Da quello che ho letto che i limiti delle analisi qualitative all'XRF sono fondamentalmente due:

1) Z > 13 (e per l'arsenico non dovrebbero esserci problemi, essendo, se non sbaglio, 33)

2) elementi chimici presenti nel campione con percentuali in peso < qualche %

Il secondo punto significa che gli elementi vengono rilevati solo se presenti quantitativamente almeno con qualche punto pieno di percentuale? Oppure sto mal interpretando la frase (ammetto che non è stata esposta con molta chiarezza, perchè non specifica la percentuale precisa)?

Dunque per nichel, ferro e zinco, non potendo disporre dei dati percentuali è impossibile valutare con certezza la loro possibile "coerenza" o meno all'interno del campione?

[chiaracat]

Certo, ad esser sinceri, mi sembra così strano - per non dire assurdo - che nessuno abbia mai condotto analisi simili su simili esemplari!

Non sono distruttive, non sono particolarmente costose e, potenzialmente, potrebbero essere molto utili, sia per questioni di autenticazioni e riconoscimento di falsi sia per per uno studio approfondito sulle leghe utilizzate nella monetazione degli aes grave.

[legionario]

Un'altra curiosità ancora: non è attestato nessun ritrovamento in situ? Ovvero, nessuno degli assi di Atri di cui si ha notizia è mai stato rinvenuto in un contesto archeologico? Di nessuno si sa l'esatta provenienza? Questa informazione credo sia fondamentale per commentare la teoria della possibile falsità di tutti gli esemplari.

Sono noti dversi ripostigli :

Citta' di S. Angelo del 1925

Stipe di Basciano del 1976

Inoltre molte sono le testimonianze (coll. Sorricchio) di rinvenimenti di esemplari della serie nel territorio di Atri.

numa numa

Questi sono i due ripostigli noti però non ci sono assi.

Nel ripostiglio di Città S. Angelo del 1925 sono state rinvenute una teruncia, una biuncia e due unce di Hatria (assieme a numerose monete della Repubblica romana).

Nel deposito votivo di Basciano del 1976 è stata ritrovata solamente una semuncia di Hatria (la maggior parte del materiale ritrovato, ora nel Museo di Chieti, è costituito da ceramica).

[chiaracat]

Quindi di assi ritrovati in contesti archeologi attestati neppure l'ombra? Allora ha un senso, almeno in via teorica, anche l'ipotesi che possa trattarsi tutti di falsi. In effetti altrimenti non sarei riuscita a spiegarmi un'affermazione di questo genere. E i ritrovamenti citati in località del Colle Sorricchio?

Se mi suggerisci una bibliografia sui due ritrovamenti degli altri nominali sarei comunque molto interessata. GRAZIE!

[legionario]

Per il ripostiglio di Città S.Angelo del 1925 possiedo il riferimento: IGCH 2051

Per la stipe di Basciano del 1976:

A.Campanelli e F.Catalli "Stipe di Basciano (TE)" - Annali dell'Istituto Italiano di Numismatica, 30 (1983), pag. 139-140.

Di questa scoperta ho trovato sul web:

http://books.google.it/books?id=07iU2VMO3n...1&ct=result

Nessun Colle Sorricchio :) ma collezione Sorricchio (ricca di ben 60 pezzi rinvenuti nella città o nell'agro di Atri). Luigi Sorricchio ha scritto alcuni articoli sulla monetazione di Hatria tra la fine dell'ottocento e i primi del novecento.

I Sorricchio erano una delle nobili famiglie di Hatria. Fra i suoi antenati insigni studiosi e storici. E fra le varie passioni culturali c'era anche il collezionismo delle monete atriane, le quali affioravano saltuariamente dalle loro compagne.

Il Garrucci in "Monete dell'Italia Antica - 1885" riprende vari esemplari della collezione dei Sorricchio, in particolar modo anche alcune antiche prove di fusione in piombo.

[chiaracat]

Grazie mille per le indicazioni bibliografiche!

:rolleyes: Avrei sperato in colle... e non in collezione; l'archeologia di fine ottocento/inizio novecento temo non possa aver fatto molto per questi ritrovamenti.

[legionario]

Come ha evidenziato il prof. Enzo Ponte (nell'articolo allegato del Campana), è appunto questa grande varietà di assi a far avanzare dubbi sullo loro autenticità.

E a causa della difficoltà di discernere i pochi esemplari autentici dai molti esemplari contraffatti, il Campana nel suo Corpus (del 1994) riporta tutti gli assi a lui noti (78 esemplari): sono 7 varianti di assi per il dritto e 7 per il rovescio per un totale di 14 tipologie di assi differenti (HAT al dritto o al rovescio, con la singola lettera H dritta o coricata, con HH, con L (arcaica), con I sopra o sotto il cane, senza il segno di valore, ecc.). In più la lettera H si presenta a volte con i tratti verticali curvi, a volte con i tratti perfettamente dritti.

Per quanto riguarda l’asse in questione (cioè con le stesse caratteristiche tipologiche) gli esemplari riportati dal Campana sono:

Asta Sternberg 26/1992 lotto 188 – gr. 435 (foto già postata)

New York ANS = ex Hirsch XXXIV/1914 lotto 630 – gr. 408,55

Haeberlin 13 = ex J. Sambon – gr. 388,8

Berlin Museum = Haeberlin 32 – gr. 373,54

Berlin Museum = Haeberlin 67 – gr. 325,05

Stockholm (SNG The collection of the Royal Cabinet..) n. 61 – gr. 327

Roma (Il Medagliere dell’ex Museo Kircheriano) n. 1612 – gr. 365 (Haeberlin 42)

Asta Munzen und Medaillen 43/1970 n. 67 – gr. 341

Asta Santamaria 1951 lotto 33 = ex Santamaria 1949 lotto 26 – gr. 326 (foto già postata)

Un’articolo sull’asse di Hatria, anche se datato, lo si può trovare nella Rivista Italiana di Numismatica del 1907 pagine 517 – 532 (dalla pagina 555 nel PDF).

L’articolo è a cura di G. Pansa, il quale suggerisce che la testa al dritto possa essere l’effige del dio Hadranus.Vengono anche elencati gli assi allora conosciuti nei vari musei o collezioni private (come la collezione Sorricchio). Alla tavola XV (pagina 681 nel PDF) sono presenti le foto di due assi (non della tipologia di Chiaracat) conservati presso la Bibliothèque Nationale de France.

Il RIN lo si può scaricare da questa pagina: http://incuso.altervista.org/

[chiaracat]

E tra tutti gli esemplari riportati dal Campana, che si sappia, non ce n'è uno che provenga con assoluta certezza da un contesto archeologico studiato/noto?

Grazie per avere indicato anche il peso di ogni esemplare della tipologia di quello da me postato; appena potrò rilevare nuovamente quello in questione avrò i termini di confronto molto chiari da poter riportare.

Sto scaricando l'articolo - grazie per il link! -. Ero partita con davvero poca bibliografia sulla quale documentarmi, ma grazie a te e agli altri che sono stati così gentili da partecipare alla discussione, girando qualche biblioteca potrò farmi una buona panoramica sulla questione.

[tacrolimus2000]

2) elementi chimici presenti nel campione con percentuali in peso < qualche %

Il secondo punto significa che gli elementi vengono rilevati solo se presenti quantitativamente almeno con qualche punto pieno di percentuale? Oppure sto mal interpretando la frase (ammetto che non è stata esposta con molta chiarezza, perchè non specifica la percentuale precisa)?

Dunque per nichel, ferro e zinco, non potendo disporre dei dati percentuali è impossibile valutare con certezza la loro possibile "coerenza" o meno all'interno del campione?

Vale in generale o si riferisce a qualche strumento in particolare?

Ci sono strumenti che misurano ppm di metallo nei terreni (microgrammi per grammo).

Occorre conoscere le caratteristiche della strumentazione usata e le condizioni di utilizzo per valutare la sensibilità dello strumento (interferenze, rumore di fondo, effetto matrice....).

Ma anche ammettendo che i dati che hai letto siano esatti, vuol dire che le righe di Ferro, Nichel, Titanio, .... sugli spettri che hai postato, sono presenti in quantità superiore a "qualche punto pieno percetuale" (visto che sono stati misurati sul manufatto perchè hanno prodotto fluorescenza ed hanno prodotto un bel segnale!) e non solo in tracce; non sarebbe una buona notizia.

Ovviamente analisi migliori si otterrebbero con tecniche distruttive; se si usa una tecnica non distruttiva se ne accettano anche i limiti.

Luigi

[chiaracat]

Un po' di fatica, ma ho trovato dati più precisi sullo strumento utilizzato (e non generali come quelli letti prima) e qualche spiegazione in più su alcune cose. Dunque, a quanto sembra la sua sensibilità arriva anche ad alcune frazioni di un punto percentuale e sembra che dallo spettro XRF - a quanto dice il testo - si possano ricavare le percentuali con degli "appositi software basati sul metodo dei parametri fondamentali". La descrizione della strumentazione riporta poi in coda alcuni esempi di analisi, di cui uno su una lega metallica di un gioiello italiano, dove, oltre al grafico, sono indicate due percentuali due percentuali di due sue componenti: 0,15% e 0,2%. Ne deduco quindi che evidentemente questo strumento ha un'ottima risoluzione.

Decade nuovamente l'ipotesi che l'arsenico possa essere sfuggito a priori all'analisi per un limite tecnico dello strumento e restano così tre ipotesi:

1) non è presente alcuna sua traccia - e quindi questa è una stranezza, pur rimanendo in termini generali, non potendo disporre di confronti precisi

2) quattro punti "sfortunati" in questo senso :rolleyes:, trattandosi di semplici tracce, anche se questa ipotesi è probabilmente la meno probabile

3) possibilità di errore, dal quale nessuna analisi è purtroppo immune

Rimane invece l'ipotesi che zinco, ferro e titanio siano invece presenti semplicemente in traccia. Che rabbia non poter disporre di termini di confronto!!!!!

Lo strumento utilizzato è portatile e sfrutta un "tubo a raggi X Oxford alimentato a 30kv e con una corrente di emissione pari a 0,1mA" (non che io capisca fino in fondo la descrizione, ma se qualcuno ne è in grado può essere magari utile). Il personale che ha svolto l'analisi ed il laboratorio è affidabile e altamente specializzato.

[gianoprora]

.... è appunto questa grande varietà di assi a far avanzare dubbi sullo loro autenticità.

Correttamente: i dubbi sono relativi a molti esemplari, viste le grandi varietà, ma sicuramente i modelli originali sono esistiti e sono stati di riferimento.

Vedasi 'dell'antica numismatica della città di Atri' di Melchiorre Delfico, del 1826 (!), ove sono illustrati alcuni esemplari di assi, poi confluiti nella collezione Sorricchio

e successivamente esitati in NAC (oltrechè essere presenti su Haeberlin). Purtroppo il testo del Delfico non indica i ritrovamenti ma tesse l'elogio della produzione Hatriana, con importanti riferimenti storici ed iconografici.

Ciao da Gianoprora

[gianoprora]

Un po' di fatica, ma ho trovato dati più precisi sullo strumento utilizzato ......

Interessante approfondimento sulla composizione delle leghe.

Attenzione però a non caricare di troppo valore i risultati delle analisi, che in ogni caso possono solo essere inserite in un contesto complessivo di esame delle monete. Occorrerebbe avere degli atlanti contenenti i termini di paragone: analisi medie dei pezzi fusi in una certa zona ed in una certa epoca. Questi termini di paragone non esistono.

Ribadisco che solo l'assenza di un elemento è probante, in negativo, sull'autenticità del pezzo. Altri dati % potrebbero servire solo se su una base statistica ampia, e solo per riferimento tra un max ed un min. Haeberlin in pratica ha suggerito lo stesso riferimento in funzione ponderale: un pezzo che si discosta dal range dei pesi indicati da Haeberlin può essere una grande rarità, ma in prima battuta, è un grande sospettato di falso.

Ciao da Gianoprora.

[gianoprora]

Scusa Gioanprora,

vista la "condanna" degli esemplari delle aste Magnaguti e MM, come consideri l'esemplare venduto recentemente a NY (vedi link all'inizio della discussione) e quello di Baldwin ?

Grazie,

numa numa

Ciao Numa Numa,

uno è un pezzo 'forte' nella discussione in corso, talmente importante da meritare un approfondimento che ora non riesco ad avere il tempo per fare (illustrato da Haeberlin, è uno dei più belli in assoluto, ex Weber, ex Levis - Naville del 1925).

L'altro, è evidente, non è di fascino paragonabile.

In ogni caso, sulle autenticità mi riservo di tornarci su.

A presto.

Ciao da Gianoprora

[legionario]

Per quanto riguarda l’asse in questione (cioè con le stesse caratteristiche tipologiche) gli esemplari riportati dal Campana sono:

Asta Sternberg 26/1992 lotto 188 – gr. 435 (foto già postata)

New York ANS = ex Hirsch XXXIV/1914 lotto 630 – gr. 408,55

Haeberlin 13 = ex J. Sambon – gr. 388,8

Berlin Museum = Haeberlin 32 – gr. 373,54

Berlin Museum = Haeberlin 67 – gr. 325,05

Stockholm (SNG The collection of the Royal Cabinet..) n. 61 – gr. 327

Roma (Il Medagliere dell’ex Museo Kircheriano) n. 1612 – gr. 365 (Haeberlin 42)

Asta Munzen und Medaillen 43/1970 n. 67 – gr. 341

Asta Santamaria 1951 lotto 33 = ex Santamaria 1949 lotto 26 – gr. 326 (foto già postata)

Rivedendo gli assi dei link di inizio discussione mi sono accorto che l'asse venduto da Baldwin 47 è proprio l'esemplare riportato dal Campana per questa tipologia di asse (quello di Chiaracat) e sarebbe Haeberlin 13 = ex J. Sambon – gr. 388,8 (nel link viene dato un peso sballato di 1450 gr).

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...185&Lot=155

[gianoprora]

Rivedendo gli assi dei link di inizio discussione mi sono accorto che l'asse venduto da Baldwin 47 è proprio l'esemplare riportato dal Campana per questa tipologia di asse (quello di Chiaracat) e sarebbe Haeberlin 13 = ex J. Sambon – gr. 388,8 (nel link viene dato un peso sballato di 1450 gr).

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...185&Lot=155

LEGIONARIO ok !!

E' la prima volta che ricevo un'informazione che mi era sfuggita, grazie !!

Nel mio piccolo, sono contento.

Anche l'acquirente festeggerà...

Ciao da Gianoprora.

[Arka]

Sono affascinato dalla competenza dimostrata dai Lamonetiani sulla composizione chimica delle monete fuse. Spero che possano essere d'aiuto per districare la questione dell'autenticità di queste monete.

Vorrei per un'ultima volta tornare al discorso della patina. In molte aste si vedono esemplari di monete fuse. E sinceramente non saprei dire se la maggior parte di loro possano essere autentici, anche potendo esaminare i pezzi di persona. Ritengo che , aldilà della composizione chimica, sia troppo facile per un falsario fabbricarne una e aggiungerci poi eventualmente una di quelle patine fasulle che impazzano da qualche anno a questa parte.

Ma ho una certezza: se la patina è autentica, anche la moneta deve essere autentica. La patina autentica presenta alcune caratteristiche che non sono riproducibili, non è mai omogenea slla superficie della moneta, presenta alcuni punti a specchio, ecc... (consiglio l'ottimo articolo di Salati e Bassi nel numero di novembre di Cronaca numismatica). Questa mia convinzione si è formata quando vidi una mostra di circa 150 esemplari di monete fuse al museo archeologico di Milano, dove molte monete presentavano patine meravigliose.

Ben vengano comunque altre prove che possano avvalorare l'autenticità di un pezzo di storia.

[chiaracat]

Per Arka PD:

potesti dare gentilmente un giudizio, alla luce delle tue osservazioni (tenendo ovviamente conto dei limiti di poter disporre solo di fotografie) degli esemplari dei quali si sta maggiormente discutendo (o comunque di altri di Hassi di Hatri)? Mi interessa molto non essendo minimamente in grado di formulare alcuna opinione da parte mia sulle patine.

Ringrazio Legionario per le osservazioni che hanno ricostruito, in piccolo, la storia di uno di questi esemplari! E' interessante riuscire a non perderne le tracce nonostante l'anonimato delle aste e gli spostamenti.

Il prima possibile mi procurerò il testo del Delfico, ma, trattandosi di quel periodo in particolare e non essendo precisi i riferimenti dei ritrovamenti archeologici - come sembra a quel che ho capito -, non so con che affidabilità si possano considerare gli esemplari da lui citati; o almeno: non dubito che possano essere autentici, ma se giudicati sulla base di altre osservazioni.

[chiaracat]

Una nota interessante, per restare in tema di composizioni di leghe metalliche degli esemplari: ho letto, nel testo di D'Andrea ("Le monete del Teramano"), dell'esistenza di un esemplare di triuncia e di un esemplare di biuncia in piombo, parti della collezione di Sorricchio e attestati in Garrucci e Barberini; entrambi vengono ritenuti delle "prove".

Avete idea di dove si trovino questi due esemplari o di loro eventuali passaggi in aste? Grazie